Когда Польша вступит в войну — интервью с политологом Журавским

Есть ли шансы на перемирие с Россией, и когда Россия нападет на страны НАТО? Известный польский политолог, профессор Лодзинского университета, советник властных структур в Польше в разные периоды Пшемыслав Журавский вель Граевский много лет исследовал вопросы безопасности в Европейском Союзе. На сегодня во многих аспектах он пессимист, но шансы на преодоление российской угрозы есть, и они имеют несколько иную плоскость, чем дипломатические усилия или даже ограниченный военный контингент.

Журналистка Альбина Трубенкова специально для Новини.LIVE пообщалась с Пшемыславом Журавским вель Граевским.

— В начале полномасштабного вторжения России в Украину вы оценивали ситуацию с безопасностью в Европе, со способностью ВСУ воевать при поддержке партнеров, достаточно оптимистично. Изменилась ли ситуация с безопасностью в Европе? Как Вы оцениваете возможности Украины продолжать воевать?

— Россия атаковала Украину в 2022 году армией, которая насчитывала около 170 тыс. военных, и это была стратегическая ошибка, недооценка Украины. Тогда в Украине уже было более 240 тыс. военных, которые имели боевой опыт с 2014 года. Выстоять помогли партнеры, существенной была роль США, Великобритании, Канады.

Совсем другой была позиция Германии, показательно как она запретила Эстонии отправлять в Украину немецкую военную технику. Польша собрала коалицию танков, потом самолетов для Украины, когда Германия поставила... 5 тыс. шлемов. 2022-й был годом польско-украинского сотрудничества и одновременно маргинализации в Европе роли Германии, которая начала терять влияние — общества ЕС видели угрозу от России и не доверяли Германии, военная промышленность которой теряла заказы.

Успешное польско-украинское сотрудничество в 2022 году вызвало беспокойство в двух столицах — Москве и Берлине. Кроме того, тогдашняя власть консерваторов в Польше (из-за активного ангажирования в поддержку воюющей Украины) вызвала раздражение в Вашингтоне. Политика администрации Байдена изменилась несколько позже.

Я убежден, что давление Вашингтона и Берлина на Украину привело к стратегической ошибке официального Киева: в 2023 году команда Зеленского под давлением начала конфликт с польской властью.

— Почему стратегической?

— Польша была единственным крупным государством на восточном фланге ЕС и НАТО, которое безоговорочно поддерживало Украину с первой минуты полномасштабного вторжения России. Именно Польша была драйвером многих процессов поставки тяжелого вооружения и систем ПВО для Украины. И тогда польское общество абсолютно поддерживало эти действия. Был консенсус.

Но в 2023 году польское общество шокировало заявление президента Зеленского, который в выступлении в ООН обвинил Польшу в подыгрывании Москве. Между тем, нарастал конфликт вокруг транзита украинского зерна по территории Польши. Около 3 млн польских аграриев были против того, чтобы часть украинского зерна нелегально оседала на польском рынке.

Тогдашнее правительство консерваторов в Польше было неудобным и для ЕС. Показательно, что Еврокомиссия за месяц до парламентских выборов в Польше в 2023 году отменила ограничения на транзит украинского зерна. И власть РП встала перед выбором: пойти на конфликт с Брюсселем, или с 3 миллионами собственных избирателей?

Власть Украины запомнилась тем, что повлияла, возможно невольно, на политический процесс в Польше — пошла на конфликт с официальной Варшавой. Это до сих пор влияет на общественное мнение в Польше, что усложняет процесс помощи Украине.

— На фоне изменений в политике США, может ли ЕС стать милитаристским объединением, ориентированным на противостояние России?

— Это сфера моих академических исследований с 1994 года. ЕС имел много деклараций о намерениях в течение последних 30 лет. Мы должны были иметь 60-тысячную европейскую армию еще в 2003 году. Опоздали на 22 года.

ЕС имеет миграционный кризис с 2015 года, к которому добавился энергетический кризис из-за отсутствия дешевых энергоресурсов из России. Чтобы что-то построить, Евросоюз должен был бы значительно повысить налоги, или искать кредиты на международных финансовых рынках. Не все страны ЕС согласны нести бремя увеличения расходов на оборону. Согласятся финны, шведы, эстонцы, литовцы, латвийцы, поляки, может еще румыны и датчане. Остальные — нет, они далеко от России и не чувствуют угрозы.

Мы имели много деклараций, с четкими сроками выполнения, количеством войск. Сейчас мы в ЕС также имеем четкие декларации, только если речь идет о чем-то, что должно произойти в 2035 году, то неизвестно, реализуется ли это. Россия будет готова раньше.

— Учитывая, что отношения США и ЕС становятся более чем прохладными, от чего зависит безопасность европейского континента?

— От способности Украины продолжать воевать. Мира не будет. Это иллюзия. Россия воюет не за территории, она ведет войну на уничтожение украинского государства. РФ обозначила свои цели еще в 2021 году — возвращение НАТО к границам 1997 года, что привело бы к незащищенности центрально-восточной Европы от российской агрессии.

Возможно, команда Трампа таки признает, что взаимопонимание с Россией невозможно и начнет широкомасштабную поддержку Украины — это оптимистичный сценарий. Я в него, к сожалению, не верю.

Убежден, что геополитическая игра продолжается за сепарацию России от Ирана — не от Китая. Если речь идет о Ближнем Востоке, то понятно, что надо лишить Иран российской поддержки, и за это России нужно предложить существенную цену. Украина имеет возможность отвергнуть сценарий, когда ей готовят роль разменной монеты в этой сделке. В любом случае, война продолжится, потому что Россия нарушит каждую договоренность при первой же возможности.

Украина не имеет альтернативы, вынуждена воевать. Сейчас она может надеяться на поддержку решительных — скандинавских, балтийских стран и Польши. Хотя, нынешнее правительство Польши действует в русле немецкой политики. И если Германия решит, что Украине не стоит помогать, то Польша остановится.

— Какая ситуация в польском обществе сейчас?

— Нет понимания, что российская угроза близко. Швеция, Финляндия, Дания, Литва, Латвия, Эстония уже ввели всеобщую воинскую обязанность, Польша — нет. Из-за отсутствия общественной поддержки. И это глубокая ошибка, за которую мы можем заплатить страшную цену. Я пессимист, считаю, что нам не избежать войны, что российская агрессия дальше будет продвигаться на Запад.

Поляки утешаются тем, что первыми будут страны Балтии. Но такой сценарий не решает судьбу Польши, а завоевание Польши решает судьбу стран Балтии. Поэтому, с российской точки зрения, целесообразнее сначала ударить по Польше. Мы защищены от вторжения, потому что Украина воюет.

— Какое окно возможностей имеем для улучшения сотрудничества Украины и Польши?

— 2-3 года.

— То есть вы считаете, что Украина имеет запас прочности в 2-3 года и сможет продолжать воевать, несмотря на неоднозначную ситуацию с поддержкой США?

— Не могу утверждать. Но ведь остается под вопросом и способность России воевать. Она всегда кажется мощнее, чем есть на самом деле. Ее переоценивают. Российская империя во все времена проявляла способность мгновенно распасться. Например, в 1916 году было большое успешное наступление Брусилова, а через 4 месяца царь отрекся, все развалилось. Ключевой является мгновенность событий.

Например, Цусима 1905 года, когда был одновременно потоплен весь флот российский, тогда российское общество было шокировано недееспособностью власти, это привело к поражению. Украинские Вооруженные силы тоже утопили российский флот, но процесс был растянут во времени, не возникло существенной реакции.

Нужны события, которые вызовут шок в России. Потому что в войне на истощение она выигрывает, имея больше ресурсов.

В то же время Запад не хочет революции в России, ведь боится хаоса. Поэтому запрещает использовать дальнобойные ракеты, Украина должна бить по глубоким российским тылам собственным оружием.

Интересным партнером (в противостоянии с РФ — ред.) является Турция: у нее растут споры с Россией на Кавказе, в Крыму. Она имеет традицию 13 войн с Россией.

Но без тесного сотрудничества Польши с Украиной — и это тоже имеет исторические параллели — не преодолеем Россию. Поэтому обидно, что польско-украинский конфликт углубляется, что мы видим в обоих обществах.

Мы должны выбить из рук россиян исторический инструмент спора между Украиной и Польшей — речь идет о Волынской трагедии. И здесь многое зависит от украинской власти — она должна подходить к вопросу не только с исторической перспективы, но с пониманием, что этот спор, споры историков, политиков действуют только в пользу Москвы. Россия всегда поддерживает конфликты, в любых европейских странах.

Я считаю, что можно было избежать конфликта двух государств на почве сложного вопроса относительно извинений за Волынскую трагедию, найти соответствующие слова, ведь этот вопрос является чувствительным для поляков. И это точно не является поводом для спора стран, над которыми нависла смертельная угроза от Москвы.

— В Европе звучат разные мнения относительно единства НАТО, учитывая ситуацию в США, заявления администрации Трампа. Альянс гарантирует безопасность в Европе в случае российской агрессии?

— Посмотрим, кого мы имеем на восточном фланге НАТО. В Эстонии — британцы (вне ЕС), в Латвии — канадцы, в Литве имеем обещание Германии, которая уже год не может выслать бригаду. Поддержит ли немецкое общественное мнение свою власть, если бы она заявила, что должна идти воевать с Россией, защищая Литву? Нет, в Германии был бы бунт. Война Германии с Россией невозможна.

— Это значит, что 5 статья не будет выполнена?

— Это означает, что она будет выполнена, ее выполнят американцы, только они имеют силу. Кроме того, может сложиться ситуация, когда ответственность за это ляжет на Польшу. Если россияне нанесут удар по странам Балтии, там будут ждать помощи прежде всего от Польши. Тогда, если будем иметь здравомыслящее польское правительство, польский военный ответ должен поступить мгновенно в виде удара по всем российским объектам в пределах досягаемости польских средств поражения.

Польша должна вступить в войну немедленно, независимо от позиции других государств, в противном случае она будет воевать одна, обвиненная в том, что первой нарушила статью 5. Если правительства стран Балтии объявят, что они стали жертвами российской агрессии, и призовут союзников обеспечить выполнение статьи 5, Польша окажется перед выбором: либо создать прецедент нарушения статьи 5, либо немедленно вступить в войну.

— А если только Польша выполнит статью 5?

— Лучше воевать вместе с балтийскими странами, чем самим. Потому что если балтийские страны будут преодолены, и будет продемонстрировано, что 5 статья не действует, то Польша станет следующей (на кого нападет Россия — ред.), только тогда она останется одна.

— Это не будет трактовано как провокация России?

— Россию проковывает наше существование. И Польши, и Украины.

— В случае перемирия, что может быть гарантией защиты для Украины от российской агрессии?

— Нет такой гарантии. И перемирия не будет. Это политическая игра.

Линия разграничения в Украине — минимум 980 км, максимум 3 700 (граница, где нет боевых действий). Для ее контроля нужна миллионная армия. Никто не пришлет военных в таком масштабе. Без согласия России никто вообще не отправит эти силы.

Если США заявляют, что не будут участвовать в этой операции, и если эти войска не имеют статуса войск НАТО, то есть не защищены статьей 5, то удар по ним не вызовет реакции Альянса. Они не будут иметь никакой сдерживающей силы. Следовательно, ничто не остановит Россию от удара. Что будут делать государства, чьи солдаты там окажутся? Выведут свои войска. Они не будут воевать с Россией. Украина не будет иметь никаких гарантий.

Эта война будет продолжаться, пока Россия не будет побеждена. Если ее не побьют в Украине, она вторгнется в следующую страну, и дальше вплоть до поражения.